Привет всем любителям науки это подкаст Ничего себе это такой специальный исследовательский институт который занимается всеми науками сразу более того есть главное правило и качество его сотрудников Она состоит в том что мы очень хорошо умеем удивляться потому что именно удивление двигает науку вперед идея подкаста состоит в том что мы

Рассказываем о некоторой концепции или понятие или явление на трех уровнях сложности для школьника для студента и для взрослого человека Меня зовут Евгений варшавер я руководитель группы исследования миграции этничности доцент Высшей Школы Экономики и старшей научный сотрудник Российской академии родного хозяйства Государственной Службы при президенте Российской Федерации сегодняшний эпизод будет посвящен такому

Явлению как этничность И основная идея состоит в том что народов на самом деле не существует А существуют этнические категории В языке и именно эти этнические категории А также смыслы которые их окружают и руководят нашим поведением которые есть объект изучения социологии я Соня я сейчас учусь в школе в Питере

Вот увлекаюсь физикой астрономией и в принципе не очень много касалось социологии нет личности эмиграции возможно немножко потому что Российская немка и немножко стало просить штуки Но вообще да я попробую быть максимально полезным Соня скажите вот в школе вам что-то рассказывают про национальность их различия про Может быть вы слышали

Слово этничность или какие-то слова однокоренные с ним школе нам об этом рассказывают просто упоминаю что существует менталитет существует это глупость и первое второе Я думаю что мы потихонечку разберем Почему возможно Не совсем точно понимаю что это такое Это хорошо собственно вот у нас в голове есть представление которое вот в нас

Вырастает с детства и которые мы выучим что мир делится на народы и что вообще народы существуют так современная наука социология в этничности говорит что народов Как сущностей как таких существ что их не существует и что вообще к этому вопросу нужно подходить совершенно иначе и дальше сразу возникает вопрос на что

Существует Да как бы что что существует и что изучать и изучаются если так очень просто сказать изучаются названия разных народов которые по сути существуют в языке потому что значит мы рождаемся никем в социальном смысле никем затем нам объясняют что мир устроен так-то в мире есть народы Ты принадлежишь

Такому-то народу если к такому-то народу Но ты должен действовать определенным образом потому что самое главное в этом смысле это то как человек себя ведет и когда он выучивает что он немец Он ведет себя иначе чем когда он выучивает что он там не знаю Француз он там не знаю пьет пиво а не ест

Продукт не знаю луковый суп да такие вещи и в свою очередь важно еще как мы ведем себя с другими людьми Вот например мы встречаем дагестанцев и мы потому что нас этому тоже научили мы значит настороженно к ним относимся потому что у нас значит главе Крит стереотипы Мне кажется в

Принципе поняла на самом деле это такое знание которое как будто находится где-то на подкорке Но ты просто не можешь его оттуда вытащить но на самом деле очень понравилось Эта мысль Правильно ли я поняла что на самом деле все какие-то физические физические антропологические возможные вещи на самом деле действительно не так Важны и

Именно вот сама вот это понятие но связано только с теми с ярлычками которые люди в обществе накладывают на других людей Но люди в принципе различаются и физические различия есть но Да действительно то как люди классифицируют других людей Какие ярлыки они вешают это лишь частью зависит от физических различий то есть человек

Видит различие Но дальше каким-то различиям он придает значение и как бы исходя из этих различий он действует А какие-то различия они теряются и не имеют социального смысла Соня слышали вы про вот всякие слова которые пытаются описать эти несуществующие сущности типа раз нации национальности и так далее слышала конечно Ну все-таки они для меня

Немножко разные наверное Ну зависимости от слова Вот в общем да слышал Ну да так вот как бы штука в том что и следующий важная мысль которую мы сейчас потихонечку перейдем состоит в том что Что изучает И в чем сущность вообще этничности это классификация это классификация людей

И то есть вот то что мы говорили да там национальность название и какие-то смыслы которые несут которые связаны с этими категориями народами национальностями и так далее они зачастую особенно в последние два-три Столетия они складываются в так называемой классификаторной системы в каждой стране в разных контекстах есть свой ключ к вот этой системе

Классификации в нет национальности Откуда взялось слово но это отдельный разговор там из как бы по сути слово которое тождественно слову нация разница большой нет потому что Советский Союз думал что как бы как бы это такой такая большая страна которая состоит из нации в Штатах это раз И последнее время происхождения тоже переписи тебя

Спрашивают какой-то раз и значит какого-то происхождения еще до последнего времени происхождение было два Испании кнопки типа как бы человек говорящий по испански и происходящее скорее всего из Латинской Америки или нет И вот только в последней переписи которая должна была быть в двадцатом году это как-то слили в один вопрос Но

Человек по сути был два атрибута раса и происхождение А где-то например в Индии это Касты и религия и дальше штука в том что реального смысла и различий между расами национальностями народами и так далее в терминологическом ключе Нет просто самое главное что это в разных контекстах человеч- разделение людей на типы чтобы

Зайти туда нужно разные ключик и собственно вот это вот ключики они различаются от контекста Меня зовут Аня Я учусь в гауган в Москве это государственная Академический университет гуманитарных наук на факультете экономики направления менеджмент СМИ рекламе перешла на второй курс и у нас социология только полгода была и это было очень краткий

Поверхностный курс не очень понравилось Ну значит есть такая классическая работа которая называется этничность без групп и там вводится важный термин термин этот этнизация И о чем идет речь к одной и той же ситуации можно относиться с абсолютно разных позиций и понимать ее через разные ключи вот мы например видим

Что два человека ссорятся и мы можем эту ситуацию объяснить что они там не знаю ссорятся потому что начальника подчиненные подчиненные там чуть не то сделал или муж и жена и у них семейный конфликт или что они разных национальностей и у них этнический конфликт и вот по бирбейкеру этнический конфликты

Этнические в тот момент когда некоторые критическое количество людей применяют вот эти вот очки и видит в некотором конфликте именно этнический конфликт А дальше вопрос что это за люди что это за актер Потому что это не только люди это могут быть средства массовой информации это могут быть политические партии которые

Заинтересованы в том чтобы видеть именно этнический конфликт потому что например Ну на самом деле удивительным образом динамика этнического конфликта она очень похожа в разных контекстах берем какую-нибудь берем конфликт между итальянцами переселенцами и хорватами в истрее в конце Второй мировой войны берем ошскую резню 2010 года где что-то не поделили узбеки и кыргызы берём

Карабахский конфликт и собственно основная идея состоит в том что сначала ты относишься к людям как соседям и для тебя не очень важна национальность а потом именно вопрос национальности оказывается приоритетен А за счет того что кто-то кого-то задел значит дальше в тот момент когда включается этническая рамка появляется возможность для мобилизации этнической

То есть люди которые относятся к той же этнической категории они как бы понимают что Это наезд не только вот на конкретного человека а на них тоже они начинают как-то самоорганизовываться а начинают с большим недоверием относиться к всем представителям соответствующей категории А и так Потихоньку потом приезжают каким средство массовой информации пишут

Заметку где говорится о том что узбеки дерутся с кыргызами за не знаю деньги землю власть женщин не знаю подставить чего-нибудь как бы это следующее получается игрок который включает именно этнические линзы Да именно этнические очки для интерпретации а потом приезжают Политическая партия у которой Чем хуже тем лучше националистическая партия которая вместо

Того чтобы Тушить пламя говорит Ну да действительно Давайте ребят мы вам поможем так сказать объединим вас кыргызами или представителями соответствующим национальности в разных странах они подтягивают ресурс этот ресурс он как бы даётся только в том случае если те люди которые участвуют во всей этой истории внутри признают что это действительно этнические конфликты

Знаешь у них ресурсов не будет тем не менее Вот такая вот Катавасия вот такое вот развитие событий оно абсолютно типично для конфликтов которые и тонизируются Да И вот есть такая идея что нет этнических конфликтов А есть конфликты которые тонизированы то есть большое количество людей сочло этот конфликт этническим и

Все эти люди Они включены в социальную динамику прилетать Еще пламя разгорается но есть и другая интересная штука которая состоит в том что разрешение этнических конфликтов или ионизированных конфликтов тоже происходит по значительной степени по одной формуле и формула состоит в том что вот у тебя есть две конкурирующие истории это абсолютно универсальная тоже первая

История состоит в том что виновата другая сторона а вторая история состоит в том что виноваты алчные политики которые значит раздувают пламя этнической войны и заставляют соседа пойти на соседа и дальше весь вопрос в том какой именно нарратив Какой именно текст выиграет первый или второй и дальше такого рода медиация и разрешение этнических

Конфликтов это класть всякие коврижки на вторую историю и делать так чтобы люди все больше и больше рассказывали историю про этот конфликт как конфликт не сторон они хороших людей которые решили значит поссорить между собой друзей и собственно это один из ключей который в том числе применяется в медиации этнических конфликтов вот часто в межэтнических

Конфликтах обвиняют менталитет правда ли это и как вообще это взаимосвязано и что об этом можно сказать словно менталитет это тоже такое орудие в руках и тонизирующих авторов организации националистических и прочих игроков которые заинтересованы в конфликтах и в свой менталитет слышится то что некоторые характеристики они как бы вечные настолько в том что во-первых

И теоретически ничего вечного нет И во-вторых что такое культура вообще культура это адаптация к окружающему миру природному социальному на самом деле внутреннему тоже и дальше в силу того что мир меняется Это тут сложно не признавать меняется и адаптация и в этом смысле как бы национальная культура или менталитет это тоже

Скорее нереальная вещь а что-то что находится в постоянном конструировании придумывания для каких-то осознаваемых или не осознаваемых целей что вообще такие незирующие авторы и они появляются Извне или они образуются внутри ну вот идея что есть какое-то в ней и внутрь это тоже Неверная идея потому что опять же если возвращаться к

Базе к основе существуют категория этнические и существует люди и существуют разные степени идентификации С этими категориями четко очерченных народов нет и поэтому говорить снаружи или внутри это неверно а но и тонизирующий актеры они существуют они действительно могут действовать от лица соответствующих конструируемых ими народов они могут действовать как классифицирующие

Субъекты например Советский Союз тот момент когда он создавал вот это вот классификационную сетку в двадцатые годы и создал по сути идею советских национальностей и заставил поверить то что люди принадлежат национальностям национальности существуют как некоторые реальные вещи собственно Советский Союз был тонизирующим актером а третий тип при этом тут вряд ли можно

И нужно делать какую-то тотальную классификацию тонизирующих авторов допустим третий тип тонизирующих авторов это просто мы с вами этот момент когда мы смотрим на ситуацию и описываем ее в этнических терминах мы по сути тоже являемся тонизирующими актерами Всем привет Меня зовут Александрина Елагина я шеф-редактор polit.ru и журналист уже очень много времени

Насколько я знаю что ты много на Кавказе работал тоже работаем на Кавказе интересно наверное было бы поговорить о том как этот опыт тебя поменял как бы Северный Кавказ это была такая лаборатория Советского Союза по производству этничности по созданию народов из того очень пестрого пестрой палитры разнообразие которые там существовало Как стать журналистских позиций

Ты на все это смотрела был интересно и что ты подметило Ну ты знаешь с точки зрения журналистики попасть вообще писать на Северный Кавказ это достаточно сложно потому что обычно туда отправляют мужчин типа мужчинам проще найти какие-то источники что-то выведать Но это полная фигня потому что на самом

Деле когда ты женщина то теперь работать и гораздо проще Просто потому что ты становишься менее заметной у меня были темные волосы когда я там работала и я купила на рынке просто несколько платьев пол и спокойно ходила иногда ко мне обращались там на чеченском или на ингушском и в общем-то у меня не было

Никаких дополнительных проблем А кроме того очень многие Мне кажется редактора думают что мужчинам там Ну действительно как-то проще найти какие-то источники но никто никогда наверное не думал вот силу этого сексизма какого-то журналистского что женщина разговаривает гораздо проще потому что ну если есть какая-то Например я помню мы были в гостях у

Семьи которые рассказывал о том как у них похитили родственника и все все все мужчины все в ряд Мы напротив них Ну когда ты журналист тебе нет обращения как женщине Это ты уже человек вот и но все женщины которые были в этой семье Они стояли позади и все время были на подхвате то приносили

Воду то еще что-то что потребуется Но на самом деле все что там говорили это все было очень рамочное понятно что об этом все напишут кто сидит с тобой за столом ездили как раз вот весело поездкой когда нас было много корреспондентов и Ну ты ничего не можешь добавить никаких деталей потому что кто-то тебя

Перебивает всё это как у всех но когда ты выходишь женщинам на кухню или просто куда-то еще они тебе рассказывают как всё на самом деле устроено и это просто действительно невероятное пространство Где тебя типа конечно спросят замужем ли ты если у тебя дети но вне зависимости от этого

Там говорят на другом языке просто на женской половине Да мне тоже так кажется и сегодня мы студентами которые послезавтра выезжаем в Дагестан собственно об этом тоже говорили и значит опыт такой А я со своей коллегой в какой-то момент поехал в Дагестан и Мы работали по поселку

Семендер это в черте Махачкалы И в этот момент пошли к мечеть там смешно было потому что она так ну в общем скорее по ней понятно что она девушка но перед мечеть женщина не очень привыкли так сказать видите поэтому когда человек и подал руку она ее пожала

А штука в том что ты и в общем короче она испортила ему омовение вот ровно перед молитвой он значит как-то чуть ли не матюкнулся и побежал значит Перри омываться потому что как бы перед тем как ты заходишь в мечеть Женщин трогать харам А дальше она как-то исчезла и

Штука в том что она поехала у нас знакомый в общем она поехала с женщинами наших новых домой домой А я остался с мужчинами потом я не стал заходить в мечеть прослушал хутбу эту молитву не молитву а лекцию после или перед пятничным намазом и там собственно говоря про гендерный вопрос и говорилось

Про то как насчет женщина как бы она абсолютно свободна и значит очень защищена но в определенных рамках и вот когда если эти рамки Ну и вообще какие-то такие сексистские темы там поднимались и дальше красиво было что этот мужик приезжает к себе домой а там как раз сидит вот эта Лиза с женщинами и

Значит он начинает транслировать этот исламский сексистский дискурс своим женщинам они такие сидят кивают головой но поэтому четко было понятно и последующем разговором типа что как бы говорили там можно даже другие слова и штука в том что действительно ислам в Дагестане оказывается очень мужским явлением потому что это собственно социальная организация это основа

Социальных сетей нам приходит в мечети А женские миры они действительно организованы гораздо более сложно сочинённо гораздо более многослойно А вообще-то если возвращаться к теме нашего подкаста этничность оказывается мужским явлением почему Почему Потому что ну в той мере в какой этничность по классическому определению социальной организации различий основанной на категориях

Членства в которых наследуются не будем это вникать но тут самое главное что вот все эти национальности все эти слова Они служат некоторые коммуникациями и в той мере в какой социальной роли основные допустим на Северном Кавказе и в других регионах которые в культурном смысле схожи лежит на мужчинах то и этничность оказывается значительной

Степени более мужским явлением А в Дагестане еще и то что мы будем сейчас изучать это то Как передается членству этнических категориях Понятно вернее так это вообще очень неочевидно но так происходит Практически везде что этнические категории пополняются за счет того что у членов этнических категории рождаются дети и они становятся членами

Такой перевертыш это неестественный процесс тем не менее и у нас было классное исследование переписи в Дагестане когда мы студентами туда поехали просто наблюдали за процессом и там мы увидели закономерность членство что там просто очень четкий порядок согласно которому национальность ребенка национальность отца национальность матери она вообще не играет никакой роли

Такой классификаторное правило но дальше мы самое главное чем там делали мы смотрели как отвечает на вопрос про национальность Вот одна женщина значит семья в основном кумыки но есть невестки которые могут приходить из других Сеул из других соответственно национальностей и дальше вопрос а становится ли невестка национальности своей семьи новый или

Старой семьи и штук в том что вот эта женщина которая значит которая переписывала переписывали переписки когда мы наблюдали Она сказала что у неё нет национальности и вот этот вопрос Что такое национальность женском преломлении и вот тематический пересечения gender stadess and это реально очень мощная недоисследованная тема Я не уверен что

Мы её поднимем в этом году всерьез потому что вот мы сейчас в процессе обсуждения того что мы будем делать в процессе обсуждения теории которая стоит За нашим исследованием к этому пришли но штука в том что мне кажется что это очень мощная Тема и мы попробуем к ней вернуться в ходе

Последующих исследований этничности в Дагестане Это был подкаст Ничего себе исследовательского института летней школы журнала код Шрёдингер и подкаст студии две дорожки Подписывайтесь на наш проект оставляйте отзывы оценки и не переставайте удивляться [музыка]

[vid_tags]